av_klement

Самый короткий ответ на вопрос о секрете успеха Запада - гражданские свободы, либерализм. Запад расцветал при их росте и падал при их падении. Так было и в античном мире, и в Возрождение. Творческий человек должен иметь легитимное пространство свободной выдумки, и быть хорошо защищен: от зависти соседей, от бандитов, от анархии толпы, от рэкета властей, от фанатизма народа и его идеологов. Когда появляется свободное сословие, обеспеченное этими условиями, страна делает гигантский рывок вперед. Вся русская культура сложилась за 100 лет после освобождения дворянства. Уникальнейший в истории срок! До этого просто была одна большая тьмутаракань, с греческой иконописью да итальянской архитектурой. Абсолютно нулевой литературой, живописью и музыкой. Вся русская культура создана за столетие свободы.

свобода и либерализм - это ясно, а вот почему именно там, а не в Китае, допустим...?
я об этом пытался подумать...:)

Хорошо, это уже следующий уровень вопроса. Если со связью свобода-прогресс - факты просто вопиют о себе, то следующий уровень - почему свобода состоялась на Западе, а не в ином месте? - глубже и потому темнее. Здесь надо говорить уже о духе цивилизации. Так вот, свободная личность была высокой ценностью христианской цивилизации. Человек создан по образу Творца - значит, его творческая потенция свята. Человек обращается к Богу как к отцу - "Отче наш" - в любое время, и его голос всегда и немедленно будет услышан любящим Отцом - который есть Творец неба и земли, всего видимого и невидимого. Этой фундаментальной свободе веры противостояли, разумеется, вечные коллективистские инстинкты толпы, жажда властвовать и готовность лизать высокие сапоги (садомазохистские комплексы), но это семя свободы было в самом центре религии, и потому ему удалось дать всходы. Не везде удалось - восточное христианство в основном закончило свой творческий рост после Юстиниана. А Запад не пропал. Но в азиатских старых цивилизациях этого семени не было, и потому они могли творчески расти лишь весьма медленно, как это всегда и было с ними. Следующий уровень вопроса - почему свобода проросла на Западе и не удержалась в христианнейшей Византии? Религия-то была одна. Полагаю, что семя свободы погибло в Константинополе в силу сложившейся там вертикали власти. Вертикаль несовместима с гражданскими свободами. На Западе же единовластия никогда не было. Средневековый Запад был по-своему весьма плюралистичен. Власть делилась между императорами, папами, феодальными баронами, ремесленными цехами и городскими магистратурами. Эта сложная система требовала права как верховного арбитра в конфликтах этих ветвей власти. А для константинопольской вертикали право было так же нужно как и для любой другой. Ну а если Вы прошли этот уровень ответа, то следующий - почему же на Западе не сложилось единовластие? Почему император священной римской империи не захватил Рим, не подмял папу, не порубил головы всем непослушным баронам и цеховикам, итд по привычному нам сценарию? Но я здесь остановлюсь.

то есть Вы считаете, что это связано с религией...?
хм...в вопросах различия религий не силен, но тогда следующий вопрос - почему имено на западе имено такая вера возникла...? что мешало тому же Китаю придумать (а вера всегда - "от разума") христианство...?

да и было ли христианство религией свободы - античную науку всю под корень, и долгие столетия выяснения кто главней церковь или государство...? папа или король...? а ереси и борьба с инакомыслием - где ж там свобода...?

корни всего. думаю - в комплексе: география-гены-система организации социума...только ума пока не хватает на додумывание...:))

Каждая цивилизация идет своим путем, глядя на мир через свои смыслы и ценности, следуя своим стереотипам и очевидностям. И то, что в ней появляется нового, теснейшим образом связано с тем, что она есть. Христианство не было "выдумано" на голом месте. Во-первых, христианство есть религия Христа, Богочеловека. А Он явился на пересечении эллинизма и иудейства. Христианство, как Вы, наверное, знаете, есть синтез греческой философии и еврейской религии. В Китае же не было ни того, ни другого. По той же "причине" не было, по какой цивилизации весьма различны, имеют свои глаза, идут своими путями. Явись Христос в Китае, Он не смог бы учить тому, чему учил - никто бы не понял. Греческая философия родилась только в среде эллинов Средиземноморья, и там, и только там она и складывалась веками. То же самое можно сказать об иудаизме - он был верой только избранного народа. Квантовая механика может быть открыта только в той среде, где уже открыта классическая, и которая не успокоилась на этом. А в той среде, где даже неведомо, что такое теория, аксиомы и доказательства, и Евклида не поймут, не то, что квантовую механику. Вот в Египте были ко времени Евклида тысячи лет как известны все практически интересные факты геометрии - но доказывать теоремы там никому и в голову не приходило. И вообще теоремы доказывали только греки, и те, кто учился у них, и тоже становился греком по культуре. А другие народы теорем не доказывали - хотя и жили веками рядом. Странно им было это и не нужно. Иными глазами они смотрели на мир. А Вы говорите "придумать христианство"...

Что же касается истории раннего христианства и его отношения с античной ученостью - Ваши тезисы навевают мне подозрение, что Вы не слишком много читали об этом. Если ошибаюсь - извините. Но если нет - почитайте хотя бы Бертрана Рассела "Историю Западной философии". В сочувствии церкви Рассела не заподозришь, он был одним из самых заметных антиклерикалов своего времени. Но немного Вы нашли бы у него подтверждений той картинке, что вкратце обрисовали.

я не говорю - "придумали христиангство", я о религии любой...
хм...сложно согласиться, но мб я просто "тупой"...:))
физтех приучил мыслить логически и везде искать причины и следствия вне нас...
нет, не в избранности народа дело думаю - в избранности условий, места и времени...
здесь и ищу, пока правда туго...:)

Мы же говорим с Вами о культурах, Александр. Запад - ведь это определенная культура. Можете ли Вы назвать хоть одного крупного культуролога, который бы описывал культуры, не вникая в их духовное содержание, а как "учили на физтехе", объясняя культуры из природы? Природу, разумеется, никто не отрицал, она входит в характер народа - но именно как один из факторов, а не как средоточие всех объяснений. Природа Средиземноморья оказала влияние на становление эллинской философии - но из природы философию не выведешь. Много народов там жило, а греческую философию и науку сложили лишь греки, и те, кто шел к ним в обучение, и становился греком. У соседних народов не было ничего и близко подобного. Много народов жило на Ближнем Востоке. Но Св. Писание сложили евреи и те, кто становился евреем. У соседних народов не было ничего и близко подобного.

о культурах...культура - это связи элементов системы социума (каркас)... понятно, что в разных условиях она разная, и природа только элемент триады место-гены-организация социума, но она первая в триаде...
вот и ковыряюсь, почему в Китае порох придумали, а винтовку слабо оказалось...:)
я чес говоря ограничил только прогрессом технологическим, пока, и то не додумывается...:)

В том то и дело, Александр, что тех прогресс не висит в отрыве от культуры, он теснейшим образом связан с ее базовыми сущностями. Прогресс, даже в своем самом узком понимании, есть не технический, а НАУЧНО-технический. Если первое отсутствует, то второе ползет крайне медленно. Не в том вопрос, что в Китае винтовку не выдумали - а в том, что науку не выдумали. И даже сейчас там с наукой не ахти, мягко говоря. О науке подумайте, тут Вам Ваше физтеховское образование поможет. Вспомните, что наука не есть простой набор сведений и наблюдений. Наука в своем ядре содержит теорию. Теория - система понятий, организованных по образцу евклидовой геометрии. Аксиомы, правила вывода, доказуемые утверждения (теоремы). Именно так устроена наука. Теорию, как форму познания, придумали греки. В других цивилизациях теорий не было даже века после того, как они были у греков. У египтян не было теории. Даже заимствовать не могли - отторгалось. И даже по сей день отторгается - как в исламском мире, так и в Китае. В последнее время в Китае пошли небольшие подвижки в этой части - но весьма незначительные. Вот готовые технологии они научились заимствовать и внедрять очень хорошо. Но эти вещи не следует путать.

хм, довольно интересное заключение, что не было "теории" - никогда не сталкивался, учтем...
но вопрос о том, что породило "теорию" все равно остается...
а то, что прогресс связан с культурой - это аксиома...

"но вопрос о том, что породило "теорию" все равно остается..."
На этот вопрос можно ответить только - греческий гений. Правильная постановка вопроса - что сделало возможным открытие теоретического познания? Каковы духовные, культурные предпосылки? Как рождалась теория? Или в отрицательном плане - почему теоретическое познание не принималось и не принимается (существуя уже 25 веков!) другими цивилизациями? И вот тут на физтеховском базисе Вам далеко не уехать, Александр. Надо основательно изучать греческую философию, если хотите ближе подойти к этому чуду - рождению теории. Иначе так и будете гадать - отчего это на чертополохе малина не растет.

греков уже не осилю...:)
пока отставил этот вопрос...другие дела...:(

В завершение дискуссии.

Как и многие мои коллеги, Вы склоняетесь к материалистическому и социо-центрическому взгляду на человека. Это неудивительно. Наука и вдолбленное в юные головы "материалистическое понимание истории" работают здесь сообща. Но здесь они вместе и проваливаются, упуская из виду, что человек не только существо биологическое и социальное, но и духовное, и даже прежде всего духовное. Духовное не следует из биологического и социального, не есть их функция, но все эти сферы находятся в связи и взаимодействии. Творческий дар, поиск смысла жизни, стремление к истине, жажда познания космоса, истории, себя и Бога - есть основные моменты духовного, и должны пониматься из духовного же, из его глубины. Нелепо объяснять Платона или ап. Павла из социальных или природных условий, хотя и забывать о таковых не следует. Но прежде их объяснений, они должны быть поняты, их духовный путь должен быть пройден. Духовное создается в творчестве, но всякий акт творчества происходит внутри уже сложившихся духовной, социальной и природной сфер. Отсюда идет инерция духовного, его своеобразные "гены". В творческом акте этот "генотип" меняется - но это изменение будет принято культурой лишь если не слишком от нее отрывается.

Надеюсь, разговор был небесполезным - всего Вам доброго.

да, все нормально - я уважаю Ваши взляды, но сам придерживаюсь взгляда "без наворотов", увы - физтех...
хотя и стал в конце концов - архитектором...:)

И архитекторов, кстати - как и любых творцов - нелепо было бы объяснять, выводить из природы или общества. А можно их стремиться понять, в их поисках, борениях, находках и провалах. Общество же может действовать вдохновляюще или подавляюще, но не может быть "причиной" творчества, и не может "объяснять" рождение нового, которое всегда - чудо.